φωτο:Αλεξάνδρα Χρήστου
(απόσπασμα)
Tα ενδιαφέροντα του Ηλία Πετρόπουλου ήταν πολλά, κυρίως όμως σε δύο εστίασε περισσότερο την προσοχή του: στον έρωτα και τον θάνατο. Αυτούς τους δυο φαινομενικά ακραίους και αντίθετους πόλους, στο "Ποτέ και Τίποτα", τους αποσαφηνίζει για τα καλά:
"Μου έτυχε ν'ακούσω πολλούς ρωμιούς"γράφει, "να λένε για την παλιά τους αγαπημένη: - Της έχω κάνει τον κώλο φουγάρο! Ξεχνούν, οι αγνώμονες, ότι κάποτε προσκυνούσαν αυτόν τον κώλο, που τόση χαρά και ηδονή τους έδινε. Η αχαριστία με πληγώνει περισσότερο από την άθλια φράση"…
Και λίγο πιο κάτω: "Ένας ένας οι φίλοι πεθαίνουν και βλέπω ν'αδειάζουν τα χαρακώματα. Η γενιά μου φεύγει, σβήνει, χάνεται.Γράφω τον σύντομο επίλογο,ενώ τα χαρακώματα αδειάζουν, από μας, τους κωλόγερους".
Πόση τρυφερότητα στο πρώτο, επιμελώς κρυμμένη πίσω από έναν κώλο που αξίζει το σεβασμό(!), αλλά και πόσος αυτοσαρκασμός, στο δεύτερο.
Στον αστερισμό αυτού του άντρα λοιπόν, έζησε η συνομιλήτριά μου για χρόνια.Του άντρα-λαογράφου-ποιητή,που μίλησε για να πει αλήθειες κι ο λόγος του αγκάλιασε το "περιθώριο" και τα μέλη του έμπρακτα: ποιος άλλος,με τόση σπουδή και σοβαρότητα,θα κατέγραφε τη γλώσσα των "πούστηδων",σαν κάτι το ελληνικό,σαν ένα στοιχείο…λαογραφικό που θα άξιζε να μείνει στην ιστορία; Εξάλλου,το είχε πει κι ο ίδιος:"Για μένα η λαογραφία έπρεπε να αποδράσει από το πανεπιστημιακό κατεστημένο και ν'ακολουθήσει τους δρόμους της καρδιάς…".
Έχω απέναντι μου τη Μαίρη Κουκουλέ.
Την παρατηρώ μ’αυτό το κλασικό καπελάκι-τραγιάσκα που φοράει- και της πάει.Η τελευταία σύντροφος της ζωής του Ηλία Πετρόπουλου είναι ένα πρόσωπο δυσεύρετο.Εξακολουθεί να ζει μόνιμα στο Παρίσι,στο σπίτι που ο σύντροφός της αρχειοθετούσε τα τελευταία χρόνια πράγματα πολύτιμα -αόρατα στους πολλούς κι απαρατήρητα.
Πίνουμε ζεστό πράσινο τσάι, στην παγωμένη και έρημη από κόσμο «Δεξαμενή»,απόγευμα μιας καθημερινής του περασμένου Δεκεμβρίου.Έχει φέρει μαζί της,υλικό απ'το αρχείο του, τα σκίτσα και τις φωτογραφίες από τους τάφους που κατέγραφε(έργο ζωής για τον συγγραφέα) στην Ελλάδα αλλά και σε άλλα μέρη. Σας φαίνεται κάπως "μαύρο" το θέμα;Κι όμως, οι καταγραφές του Πετρόπουλου αποδεικνύουν το ενδιαφέρον του για τα "έργα του ανθρώπου" και κατ'επέκταση, για τον ίδιο τον άνθρωπο και τη ζωή…
Αυτό που εκπέμπει κυρίως η Κουκουλέ, είναι μια αύρα "παιδικότητας". Αυτήν την παιδικότητα, που αγγίζει τις παρυφές της γλύκας, την έχω συναντήσει κι άλλες φορές, σ'άλλων ανθρώπων τις ζωές: σ' ανθρώπους ανάλαφρους παρά την ηλικία,που επιστρατεύουν συνήθως το χιούμορ και έχουν πάντα μια διάθεση πειραχτηριού. Κι άμα έχεις ζήσει για τόσα πολλά χρόνια στο ίδιο σπίτι με τον βασιλιά του πειράγματος και της άφοβης γλώσσας,με τον αιρετικό και ασεβή Ηλία Πετρόπουλο, δεν έχεις καμιά δικαιολογία επ'αυτού, οφείλεις να απομυθοποιείς τις σκιές σου πρώτα απ'όλα, να δέχεσαι το παρόν που σου ξημέρωσε και να απολαμβάνεις το ταξίδι.
Αρχίσαμε απ' το τέλος, από τον θάνατο με λίγα λόγια.Μπροστά της,ανοιχτό,το αρχείο του Ηλία.Διαβάζει τις λεζάντες του…
(RECORD)" Η κάθε λεζάντα αντιστοιχεί σε μία φωτογραφία,τις είχε γράψει με το χέρι του…. «ταφόπλακες στην αυλή του Μπαλουκλί,αποτυπωμένες το 1987,από τον συγγραφέα».Είχαμε πάει στην Πόλη,καλεσμένοι για το συνέδριο της Αντάλια,μας φιλοξένησε ο Γιασέρ Κεμπάλ,πήγαμε μάλιστα και στο Πατριαρχείο τότε και ο Ηλίας αποτύπωσε με το χέρι του τους τάφους… «Τάφος σε εκκλησάκι απέναντι στις Καμάρες, Σίφνος,φωτογραφία Ηλ. Πετρόπουλου, 1974».
Όλο το ’74 και το 75,μέχρι τον Ιούλιο που φύγαμε για το Παρίσι,γυρίζαμε όλη την Ελλάδα και φωτογραφίζαμε τάφους,μπαλκόνια,σιδεριές,πόρτες…παντού.Με λεωφορεία,με ωτο-στοπ,με πλοία.Είχε αρχίσει να το κάνει αυτό πριν με γνωρίσει,τότε βέβαια δεν είχε φωτογραφική μηχανή και σχεδίαζε με το χέρι και έχει βγάλει εκείνο το περίφημο άλμπουμ,το «Ελλάδος τάφοι» που είναι όλο σκίτσα του. Εγώ του έκανα λοιπόν δώρο μια φωτογραφική μηχανή και αρχίσαμε μαζί να γυρίζουμε την Ελλάδα-πολλές φορές με τα τρία τα παιδιά μαζί,την κόρη του και τα δύο τα δικά μου όταν είχαν διακοπές,άλλες φορές μόνοι μας…πήγαμε λοιπόν παντού στην κυριολεξία,παντού.Φωτογραφίσαμε όλους αυτούς τους τάφους,τους αριθμήσαμε, με ημερομηνία ακριβή…
Άλλη λεζάντα «Γρεβενά 6-10- 1911»…εδώ είναι μερικές από το αρχείο του,δεν έχει μόνο φωτογραφίες είναι και γκραβούρες,παλιές φωτογραφίες που είχε βρει και είχε φυλάξει, γιατί αυτό το θέμα το δούλευε στο μυαλό του πάρα πολλά χρόνια, από νέος…«Αθήνα,οδός Φιλελλήνων ,κηδεία θυμάτων του εμφυλίου πολέμου,δύο φωτογραφίες από το αρχείο του Ηλία Πετρόπουλου».Έχει πολλές, από τις κηδείες των θυμάτων τότε, να εδώ, Θεσσαλονίκη, Σπάρτη, «κηδεία πέντε χωροφυλάκων που τους σκότωσαν οι αντάρτες», Τρίκαλα «κηδεία θύματος του εμφυλίου».
-Μοιάζει σαν έρευνα ζωής,σχετικά με τον θάνατο!
Υπάρχουνε να φανταστείς, κάπου 15 ακόμα ντοσιέ με υλικό, που θα ήταν το τρίτο μέρος της μελέτης για τον θάνατο, που το έλεγε «Πεθαμενατζίδικα». Το πρώτο λοιπόν ήτανε το «Ελλάδος τάφοι» που το κυκλοφόρησε και ήταν αφιερωμένο στον Άρη Αλεξάνδρου. Το «Ελλάδος κοιμητήρια»που το αφιερώνει στον Κορνήλιο Καστοριάδη, είναι οι φωτογραφίες, μερικές γκραβούρες και οι παρατηρήσεις του-λεζάντες, που είπαμε πριν. Το τρίτο, είναι όλες σχεδόν οι παραπομπές από την νεοελληνική λογοτεχνία οι σχετικές με κηδείες, με τάφους και βέβαια με τον θάνατο.
Αν δεις όλη τη βιβλιοθήκη μας είναι από πίσω όλα τα βιβλία σημειωμένα, όπου κάποιος λογοτέχνης μιλάει για θάνατο και κηδεία, αλλά έχει και από Όμηρο…έχει και από βυζαντινά.Έκανε μία τρομερή εμβάθυνση σ’αυτό το θέμα… ήταν ακόμη και μέλος της «Θανατολογικής εταιρείας». Υπάρχει στο Παρίσι μια εταιρεία που λέγεται «θανατολογική» και επεξεργάζεται τα θέματα του θανάτου-όχι μόνο τα ήθη και τα έθιμα-αλλά και πως αντιμετωπίζεται απ΄την λογοτεχνία, την μουσική, την ιατρική, την ψυχολογία, την φιλοσοφία…
O Ηλίας λοιπόν τα παρακολουθούσε όλα αυτά σαν λαογράφος και σκεπτόμενος άνθρωπος. Του άρεσε ακόμη να παρατηρεί πώς αντιδρούν οι διάφοροι λαοί απέναντι στον νεκρό. Όλα αυτά τα παρατηρούσε και τα κατέγραφε με πολύ αγάπη και με πολύ σεβασμό…γιατί ήταν ένας ανθρωπος που σεβότανε πάρα πολύ την διαφορετική αντίληψη του καθενός. Ήτανε βίαιος στην κριτική του και στο λόγο του, αλλά στη ζωή του ήτανε πολύ ανεκτικός και πολύ επιεικής : επιεικέστερος μάλιστα από μένα που φαίνομαι έτσι γλυκιά…
-Ποια χρονολογία γνωριστήκατε;
Τον γνώρισα στις 18 Ιανουαρίου του 1974. Είχαμε ήδη παντρευτεί από μία φορά ο καθένας, είχαμε και παιδιά- εκείνος είχε την κόρη του, η οποία έμενε στην Θεσσαλονίκη… ήταν διαζευγμένος, εγώ ήμουν σε διάσταση, αλλά από την πρώτη μέρα που γνωριστήκαμε ζήσαμε μαζί, μείναμε μαζί και δεν ξανάφυγε. Είχε βγάλει τότε ένα άλμπουμ που λεγότανε "της Φυλακής", ήταν έξω με ανήκεστο βλάβη της υγείας του και φρόντισα τότε εγώ μ'έναν θείο της μάνας μου, να πάρει αναβολές, να πάρουμε το διαβατήριο, να φύγουμε έξω…γιατί κατάλαβα ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ένας θησαυρός για τον τόπο και δεν πρέπει να πάει έτσι… ας πούμε.
-Το περιθώριο τον γοήτευε πάντα;
Τον πονούσε περισσότερο παρά τον γοήτευε, μπορώ να πω…Δηλαδή ορισμένα πράγματα που τους γοήτευαν όλους, τον γοήτευαν κι αυτόν. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι το΄κανε από γοητεία, ήταν ένας άνθρωπος που είχε φοβερά ανεπτυγμένο το κριτήριο της πολιτικής συνείδησης.
-Έβλεπε ότι κάτι υπήρχε εκεί που οι άλλοι δεν το βλέπανε…
Ακριβώς!
-Διαφωνίες είχατε πάνω σε θέματα πολιτικά ή προσωπικά ;
Τσακωνόμασταν απ’το πρωί μέχρι το βράδυ στα θεωρητικά. Συνέχεια! Δεν ήταν εύκολο να τον πείσεις τον Ηλία, αλλά, να σου πω, ότι τις περισσότερες φορές μετά από δέκα χρόνια του έδινα δίκιο(γέλια)…Τσακωνόμασταν κυρίως για τα φιλολογικά και τα ιστορικά, παρά για την πολιτική προσέγγιση. Στην πολιτική προσέγγιση ήμασταν πάρα πολύ κοντά, αλλά είχαμε τελείως διαφορετικές εμπειρίες. Εγώ ήμουνα από οικογένεια που είχε μια οικονομική άνεση, αλλά ήμουνα το επαναστατημένο παιδί. Θεωρητικά, είχα ζήσει στο Παρίσι πάρα πολλά χρόνια, είχα λάβει μέρος στον γαλλικό Μάη…Εδώ, τελείωσα το Αρσάκειο και τη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών και ήμουν ο ταραξίας, όπως με λέγανε. Ο καθηγητής μου έλεγε "αναταράζεις τα λιμνάζοντα ύδατα"...Ήμουνα λοιπόν ο ταραξίας πάντα, το πνεύμα αντιλογίας, ο αμφισβητίας κτλ. Και στο Πανεπιστήμιο εδώ τα τρία πρώτα χρόνια δεν είχα καμία δραστηριότητα πολιτική, μόνο για τα θεωρητικά ενδιαφερόμουν. Μετά, όταν πήγα στο Παρίσι, κανα δυο φορές,ήταν τα συλλαλητήρια για την Κύπρο, ξέρεις. Παρακολουθούσα, αλλά δεν είχα ακόμα καταλήξει
ή ήξερα ότι βρίσκομαι από εκείνη τη μεριά, αλλά δεν ήμουνα...
- Την περίοδο στην οποία αναφέρεστε είχατε ακούσει το όνομα του Ηλία,είχατε ποτέ συναντηθεί;
Καθόλου, ούτε την ύπαρξή του δεν ήξερα.Είχα ακούσει βέβαια για τα "Ρεμπέτικα" και τα "Καλιαρντά".Αυτά τα δύο... Αλλά δεν είχε κάτι άλλο…μόνο το "Ελύτης-Μόραλης-Τσαρούχης" είχε βγάλει πριν τον γνωρίσω και την "Αυτοκτονία", ένα ποίημα, το οποίο ήταν σε πολύ λίγα αντίτυπα… Δεν τα ήξερε κανείς. Από τον Καραντώνη, ας πούμε, που είχε γράψει μια ωραία κριτική και ήταν φίλος των γονιών μου, είχα μάθει για το "Ελύτης-Μόραλης", δεν το είχα διαβάσει το βιβλίο. Ο Καραντώνης ήταν άνθρωπος της δεξιάς, της "Καθημερινής", ο οποίος είχε γράψει ύμνο τότε και προφητικά λόγια για τον Ηλία.
- Οι δικοί σας αντέδρασαν όταν έμαθαν για τη σχέση που ξεκινήσατε μαζί του;
Οι δικοί μου δεν ήταν ευχαριστημένοι, αλλά δεν ήταν και πριν ευχαριστημένοι, γιατί εγώ ήμουν ανακατωμένη και στο Πολυτεχνείο… Δηλαδή, είχα πάρει ενεργό μέρος πια και έκδηλο στην Αντίσταση πριν γνωρίσω τον Ηλία, αλλά όταν τον γνώρισα- επειδή ήμουν απογοητευμένη από το τι γινόταν επισήμως στο κόμμα, στα συνδικάτα και όλα αυτά- βρήκα ακριβώς αυτό που νόμιζα ότι δεν υπάρχει, ας πούμε. Δηλαδή έναν άνθρωπο, ο οποίος είναι ο αναρχικός, αλλά δεν είναι βίαιος στον τρόπο που αντιδρά. Γιατί εγώ αυτό δεν άντεχα: τις βάρβαρες λύσεις. Κι ακόμα έτσι είμαι. Και ήταν και ο Ηλίας και… είναι μέχρι τέλος έτσι. Και το λέει πολλές φορές στα κείμενά του, "εγώ ποτέ στη ζωή μου δεν έπιασα πιστόλι, δεν σήκωσα…δεν σκότωσα άνθρωπο, δεν χτύπησα άνθρωπο". Δεν ήταν βάρβαρος, ήταν βίαιος στο λόγο του μόνο. Δηλαδή μιλούσε σ΄ένα σχήμα υπερβολής για να διεγείρει το ενδιαφέρον…μήπως και ξυπνήσουν….
-Εσάς όλη αυτή η μακρόχρονη επαφή μαζί του, η κοινή ζωή, σας δίδαξε κάποια πράγματα;
Με δίδαξε…δεν ξέρω αν έμαθα ό,τι έπρεπε, αλλά ήταν πολύ "ανρισισάντ" που λένε οι Γάλλοι, πως το λένε…εμπλουτιστική, ήταν πολύ γόνιμη η συνεργασία μας. Αλλά, νομίζω ότι κι εκείνος έμαθε από μένα άλλο τόσο. Το΄λεγε δηλαδή. Γιατί, σου λέω, είχαμε διαφορετικές εμπειρίες, εγώ είχα το πολύ ελεύθερο πνεύμα που κυριαρχούσε στη Γαλλία όταν ήρθα εδώ και με πιάσαν το ΄69. Εκείνος ήταν από τους ανθρώπους τους πολύ τρομαγμένους και φοβισμένους, όπως όλοι της γενιάς του, από τους πολύ παθιασμένους βέβαια… αλλά ήταν ένας άνθρωπος που είχε υποφέρει πάρα πολύ και είχε καταπιεστεί φοβερά στα μικρά του χρόνια. Είχε νιώσει την τρομοκρατία στο πετσί του, την φτώχεια, την αδικία, όλα αυτά.
- Μια μέρα καθημερινή με τον Ηλία πώς εξελισσότανε;
Όσο καιρό είμαστε εδώ στην Ελλάδα ξυπνούσε πρωί. Επτά–επτάμιση η ώρα διαβάζαμε εφημερίδα πρωινή, μόλις έβγαινε…και μετά όλο τον καιρό ή φωτογραφίζαμε ή τυπώναμε ή πηγαίναμε και βλέπαμε μερικούς ρεμπέτες που υπήρχαν ακόμα εν ζωή, τον Μάθεση, τον Μιχάλη τον Γεννίτσαρη, πάντα κάποια δουλειά κάναμε την ημέρα.
- Η χαρά της ζωής του;
Ήταν η δουλειά. Από την άλλη ημέρα που γνωριστήκαμε αρχίσαμε να κάνουμε πράγματα μαζί. Να του μεταφράζω τα ποιήματα, να πηγαίνουμε να βλέπουμε τους εκδότες, να πάμε να αγοράσουμε χαρτί, να διαλέξουμε… μετά πρωτοδημοσίευσε ένα βιβλίο στην "Πλειάδα", έναν εκδοτικό οίκο που ήταν έτσι… Ξέρεις, ήταν πρόχειρα τότε τα πράγματα, αλλά βγαίνανε πολλά. Να συναντήσουμε τους φίλους εδώ στην γειτονιά, τον Θανάση τον Βαλτινό, τον Λεωνίδα τον Χρηστάκη, τον Παπαδημητρακόπουλο τον Ηλία, ο οποίος ήταν τότε στρατιωτικός εν ενεργεία και βοήθησε πάρα πολύ τον Ηλία, γιατί είχε την στολή και όταν φεύγαμε μας πιάνανε πολλές φορές στο δρόμο… μας κάλυψε αρκετές φορές ο Παπαδημητρακόπουλος, ήτανε φίλος. Τον Γιάννη τον Σακελλαρίδη που ήτανε παλιός του φίλος φωτογράφος,έχει πολλές φωτογραφίες εδώ μέσα στα κειμήλια μαζί του. Τον Καναβάκη τον Ανακρέοντα, που ήτανε γραφίστας……
- Τι νοσταλγούσε από την Ελλάδα πιο πολύ όταν ήσασταν μαζί; Τι του έλειπε δηλαδή;
Εκείνος δήλωνε ότι δεν νοσταλγούσε τίποτα. Δεν τον πίστεψα βέβαια ποτέ. Γιατί μου έλεγε ότι εγώ έχω ζήσει πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα, την γύρισα σπιθαμή προς σπιθαμή, την ξέρω και είχα αποφασίσει ότι θα φύγω, δεν θα ξαναγυρίσω και θέλω να δω και κάτι άλλο. Αναπολούσε θέλω να πω, παρά νοσταλγούσε…Δεν ήθελε να γυρίσει, όχι. Ήθελε ενδεχομένως να πάει και κάπου αλλού. Την γυρίσαμε όλη την Γαλλία μετά, μόλις πρωτοπήγαμε στη Γαλλία, πήγαμε δύο φορές στη Γερμανία, πήγαμε δύο φορές στην Ιταλία, στο Βέλγιο, στην Ολλανδία, Αγγλία δεν ήθελε….
- Όταν πρωτοπήγαινε σε μια πόλη, σε μια χώρα, τι εξερευνούσε πρώτα;
Περπατούσαμε όλη τη νύχτα για να δει την πόλη.Βέβαια,την ήξερε απ΄έξω γιατί είχε μελετήσει τον χάρτη της πόλης προηγουμένως,το πλάνο. Μόλις κατεβαίναμε από το αεροδρόμιο αφήναμε τις βαλίτσες και ξεποδαριαζόμασταν μέχρι όσο αντέχανε τα πόδια μας να γυρίσουμε την πόλη και το πρώτο πράγμα, το νεκροταφείο ή… πού ήτανε, ξέρω ΄γω ας πούμε, η γειτονιά με τον υπόκοσμο. Τον ενδιέφερε να δει, να πάρει γεύση. Να γνωρίσει καλλιτέχνες, λογοτέχνες της χώρας. Πάντα κάποιος μας περίμενε όπου και να πηγαίναμε.
-Τους ανθρώπους του υποκόσμου,τους παρατηρούσε;
Τους παρατηρούσε, τους αγαπούσε, τους σεβότανε πάρα πολύ και τους μελετούσε. Δεν μελετούσε μόνο του υποκόσμου, όλους τους ανθρώπους μελετούσε ο Ηλίας. Τους μικροαστούς μελετούσε και τους μεγαλοαστούς μελετούσε και τους βιομήχανους μελετούσε, τους καθηγητές Πανεπιστημίου μελετούσε, αλλά έριχνε πιο πολύ τον προβολέα στους ανθρώπους του υποκόσμου επειδή ακριβώς δεν τον έριχνε κανένας άλλος. Δηλαδή, για να συμπληρώσεις σαν κοινωνιολόγος -που δεν του άρεσε αυτή η λέξη, αλλά εγώ αυτό πίστευα βασικά- για να συμπληρώσεις την εικόνα ενός λαού πρέπει να δεις όλες τις πλευρές του, δεν μπορείς να βλέπεις μόνο….
- Το τελευταίο διάστημα πριν φύγει, ας πούμε, ποια θέματα τον απασχολούσαν σε σχέση με την πολιτική, με την παγκοσμιοποίηση; Υπήρχε κάποιο ειδικό θέμα που να στριφογύριζε στο μυαλό του;
Τον απασχολούσε να βγάλει τα βιβλία του. Δεν ήθελε να ….
- Η πολιτική;
Η πολιτική ήτανε αυτό. Να κάνεις δουλειά. Η πολιτική γι΄αυτόν- η καλύτερη πολιτική- ήτανε να λες και να εκφράζεις την γνώμη σου όσο πιο ελεύθερα μπορείς και αντέχεις… τόσο που να μπορείς να επιβιώσεις δηλαδή, να μη σε σκοτώσουν, μέχρι που να μη σε σκοτώσουνε και ήταν δύσκολο, όπως μου εξήγησε, να διαλέξεις την κατάλληλη στιγμή που θα πεις την κάθε αλήθεια που ξέρεις. Υπήρχαν πράγματα που τα κράταγε πάρα πολλά χρόνια για να τα πει την κατάλληλη, για τη γνώμη του, στιγμή. Αυτός είχε ζήσει την παλιά εποχή της παρανομίας. Εμείς είχαμε ζήσει- πόσα χρόνια μαζί, επτά; Μετά έμαθα εγώ- και τυχαία - από κοινούς γνωστούς ας πούμε, ότι ο Ηλίας ήταν στην ΕΠΟΝ. Δεν μου το είχε πει… Υπήρχανε πάρα πολλά πράγματα που ήξερε και δεν τα έλεγε αμέσως. Και για ανθρώπους και για σκάνδαλα και γι΄αυτά. Είχε ντοσιέ και μέσα στο μυαλό του… εκτός από τα ντοσιέ που είχε στα αρχεία του. Είχε πάρα πολλά καταχωρημένα και σκέψεις… αλλά κι αυτές ακόμα, δεν τις έλεγε τυχαία[.…]